Door Merel Eigenhuis
Goedemiddag, Benjamin! Om maar meteen met de eerste vraag te beginnen: waarom ben je ooit in het podiumkunstenveld gaan werken?
Werken in de podiumkunsten was niet per se vanaf dag één een vastomlijnd doel voor mij, maar meer iets dat geleidelijk aan door verschillende ervaringen is gegroeid. Ik heb eerst van alles geprobeerd; ik studeerde rechten, economie, dramaturgie en deed de toneelschool, maar ik kwam erachter dat ik eigenlijk meer gefascineerd was door het vorm geven aan dingen, met het lichaam, fysiek. Daarom ging ik naar de nationale circusopleiding ESAC in Brussel, waarna ik tien jaar lang werkte als dansperformer. Nu heb ik, door zelf te choreograferen, een supersterk middel gevonden om het lichaam en de politiek bij elkaar te brengen.
Waar vond je de inspiratie voor het concept van deze voorstelling?
Toen we begonnen met het maken van “Sorry, But I Feel Slightly Disidentified”, was ik al lang als performer bezig, maar ik wilde het maakproces verkennen. Ik vond het een hele uitdaging. Toen ik aan dit project begon had ik geen concept. Het concept was de wens van mij en Cherish [de performer in deze voorstelling] om samen te werken. Dus als we het hebben over het concept, dan was het idee meer dat we vanuit ons tweeën zouden beginnen om erachter te komen wat er in onze relatie al aanwezig was qua poëtica, politiek en mogelijke belichamingen. Dit eerste werk ging erom dat we die thema’s zouden doorgronden, en begrijpen hoe onze geschiedenissen en onze ervaringen bij elkaar zouden kunnen komen, of botsen.
Dus deze voorstelling hebben jullie samen gemaakt?
Ja en nee. Er is wel verschil in de manier waarop we ons tot deze voorstelling verhouden, Cherish als performer en ik dus als maker, waardoor de samenwerking in het maakproces ook een specifieke vorm aannam. We stellen ons iets anders op naar elkaar, maar er is ook een verschil in de manier waarop de samenleving ons ziet. Als ik zeg: “wij hebben dit samen gemaakt!”, dan ga ik een heleboel problemen die inherent zijn aan onze relatie uit de weg omdat we allebei een bepaald stereotype vertegenwoordigen. En die politieke situatie binnen de voorstelling, daar wil ik niet van wegblijven. Maar tegelijkertijd hebben we het natuurlijk wel samen gedaan. We zijn heel close, ook in het echte leven, dus die intimiteit zit er wel in. Maar de weg die ik afleg in het maakproces is heel anders dan de weg die zij aflegt.
Interessant dat je dat zegt, want ik vroeg me al af: hoe ga je om met de machtsverhouding en vraagstukken rond representatie als jij als witte man werkt met Cherish Menzo, een zwarte vrouw?
Voor mij is dat iets waar je niet van kunt wegkijken, nog altijd niet, vanwege onze geschiedenis en de systemen die we hebben opgebouwd. Ik vind het een heel complexe vraag om te beantwoorden. En dat is ook wat we in de vorm van onze voorstelling en non-binaire aanpak bespreekbaar maken. Voor mij is dit een kans om tot begrip te komen, om een weg te vinden in de manier waarop we elkaar zien en met elkaar omgaan en daarover in gesprek te gaan. Dus uiteraard onderzoek ik ook mijn eigen blik in deze voorstelling, en hoe mijn blik zich verhoudt tot de macht. Het ligt er ook heel sterk aan wie de vraag stelt.
Dat is ook een goede vraag.
Voor mij is die machtsverhouding ook niet alleen gelinkt aan het maakproces maar ook aan degene voor wie we spelen en de plek waar we de voorstelling presenteren. We hebben opgetreden in theaters en op festivals, maar ook in gymzalen en klaslokalen op middelbare scholen. Het jongere publiek heeft een heel andere manier van interactie zoeken en reageren op deze voorstelling. Daar worden die vragen rond de verhouding en de macht nit gesteld, maar komen heel concrete vragen naar voren.
Ik ben me bewust van de machtsdynamiek waar we mee te maken hebben. Zelfs de titel is al problematisch omdat ik die heb bedacht en omdat die ambiguïteit erin zit. Is het een verontschuldiging, of is het weer een bestendiging van wit privilege? Tegelijkertijd, als je nadenkt over de geschiedenis van het theater: degene die iets maakt stapt juist heel vaak buiten zijn eigen narratief. Je gaat juist altijd verder dan alleen het persoonlijke. Zoals hoe Tjechov over het platteland buiten Moskou schrijft: hij maakt daar zelf geen deel van uit. Het zou problematisch zijn als ik van mezelf uitging. Al heb ik mezelf wel geprobeerd te portretteren – maar dat had niet dezelfde noodzaak.
Maar ja, het is waar dat we ons afvragen waarom die relatie van Cherish en mij meteen verwijst naar het machtsvraagstuk en zo’n legitimiteitskwestie oproept. Elke machtsrelatie is in een andere context weer anders. Omdat ik zelf danser ben, ben ik me heel bewust van machtsrelaties in de wereld waarin we leven. Ik vraag me ook af of elk maakproces moet worden gezien als een machtsrelatie. Ik denk dat het, als twee makers met elkaar samenwerken niet eens zozeer over macht gaat, maar over hoe we de verantwoordelijkheid verdelen bij het maken van een voorstelling.
Ik hoop dat deze voorstelling, waarin we proberen de complexiteit te vatten van wederzijds begrip, Cherish niet als slachtoffer neerzet, maar dat het ook weer niet als een emancipatieslag voor haar wordt gezien. Ik hoop dat de voorstelling de discussie openbreekt over die complexiteit en hoe we die narratieven gezamenlijk kunnen omarmen. Het doel is het verzamelen van collectieve narratieven en daarop te reageren zonder moreel commentaar. Ook al is dat onmogelijk.
Maar ik denk dat ook dat problematisch is om te vragen omdat het meteen impliceert dat de ene zijn machtspositie altijd maar kan behouden en de ander altijd maar moet worden gezien als slachtoffer.
Nu we het toch hebben over representatie en het politieke lichaam: is er een verschil in de manier waarop witte en zwarte lichamen op het toneel worden weergegeven? En is dit in het huidige politiek tijdsgewricht aan het veranderen?
Ik denk, maar dit is echt een heel persoonlijke mening dat de representatie niet veranderd is. Ten eerste, het hedendaagse dansveld is een heel Europese en op witte kennis geënte wereld, wat betreft makers maar ook wat betreft publiek. In andere dansvelden is de representatie bijvoorbeeld heel anders. Ik denk dat onze aanpak een “niet-normatief lichaam” nog altijd als iets heel exotisch ziet en dat gaat verder dan rassenkwesties alleen. Er is wat verbeterd, men is zich meer bewust van een disbalans in de representatie, maar voor mij worden die lichamen nog altijd gezien als “buiten” de norm. We zijn nog heel ver verwijderd van een normaalsituatie waarin de vragen die jij in dit interview stelt niet meer hoeven te worden gesteld. We zijn er nog niet klaar voor om het over iets anders te hebben dan de vragen die we hen opleggen. Die voor mij identiteitsvragen zijn. Dat is voor mij nog altijd heel sterk een machtsverhouding.
We moeten wel ergens beginnen…. Maar zeker, we lossen dit probleem niet op door er steeds over te blijven praten alsof het om een twee tegenovergestelde werelden gaat.
Ja, dat toont aan hoe complex dit probleem is. Hoe je aan de ene kant die noodzaak moet omarmen en aan de andere kant de complexiteit moet erkennen, is en outside the box moet denken.
De voorstelling van Benjamin Kahn, “Sorry, But I Feel Slightly Disidentified…” is te zien tijdens SPRING in Autumn XXXL in Staddschouwburg Utrecht op 28 oktober om 19:00 en om 21:00u. Tickets koop je hier.